Orbán Viktor hétfőn Berlinben Olaf Scholz német kancellárral tárgyalt és előadást tartott egy német-magyar gazdasági fórumon, kedden pedig részt vett a Cicero folyóirat és a Berliner Zeitung pódiumbeszélgetésén. Orbán‒Scholz közös sajtótájékoztató nem volt, a miniszterelnök és a német kancellár nem álltak közösen a nyilvánosság elé, ugyanakkor Orbán Viktor a gazdasági fórumon és a pódiumbeszélgetésen több, címlapokon idézett kijelentést is tett. Mi volt a miniszterelnök berlini útjának a legfőbb üzenete? ‒ kérdeztük Mráz Ágoston Sámuelt, a Nézőpont Intézet vezetőjét és Novák Zoltánt, a Méltányosság Politikaelemző Központ elemzője.

Novák: Orbán szofisztikáltabban beszélt a szankciókról

Novák Zoltán a legfontosabb kérdéskörnek az uniós szankciókat ítélte, a Cicero folyóirat és a Berliner Zeitung pódiumbeszélgetésén Orbán Viktor szofisztikáltabb megközelítést alkalmazott, mint amit korábban a kormánykommunikáció tükrözött. A krími annexió óta Orbán Viktor és a kormány kifejezetten szankcióellenes paradigmát képviselt, most viszont az derült ki, hogy a miniszterelnök lényegében elfogadja az szankciós politikát, mint eszközt és már arról sem beszélt, hogy azok visszavonását akarná, legfeljebb az újrahangolásukat - mondja. Mindez Novák Zoltán szerint előrevetíti, hogy Orbán Viktor a következő EU-s szankcióknál és jelenlegiek meghosszabbításánál “nem nagyon fog vétózni”. Ez egyfajta visszalépés a korábbi határozottan elutasító állásponthoz képest - jelentette ki.

“Van igazság abban, amit a miniszterelnök mond”

A miniszterelnök valóban erős szavakat használt, amikor primitívnek minősítette a szankciók kivitelezési módját, illetve katasztrofálisnak a hatásukat ‒ mondta az elemző, de véleménye szerint „van igazság abban, amit a miniszterelnök mond”, legalábbis az uniós szankciós csomagok kivitelezésére, összetételére vonatkozóan. Másrészt, amíg az Európai Bizottság vagy az Európai Tanács nem akar konkrétan „meglépni” egyes szankciós intézkedéseket, nem érdemes azokat belengetni, hiszen az ilyenfajta ötletelésre a piacok azonnal és erőteljesen reagálnak, ez pedig sokba kerül az európai gazdaságnak, és nagy árat fizetnek érte az unós polgárok. Brüsszelnek megfontoltabban, kidolgozottabban és konkrét stratégia mentén kellene elfogadnia a szankciókat, Orbán Viktor meglátásai ezért tartalmaznak igazságot - tette hozzá.

Berlinben tehát a szankciók eleve elutasításához képest Orbán Viktor tett egy gesztust, és ha félretesszük az erős nyelvi megfogalmazást, azt mondhatjuk, hogy cizelláltabbá vált a magyar miniszterelnöki álláspont ‒ jelentette ki az elemző.

Offenzív realizmus ‒ elavult paradigma?

A Cicero pódiumbeszélgetésen elhangzottak tekintetében ugyanakkor Novák Zoltán szerint két-három olyan momentum vagy pont is volt, ahol ellentmondásos volt a miniszterelnök érvelése. Az elemző elsősorban azt említette, hogy Orbán Viktor szavaiból, ahogy Tusnádon is, most is az derült ki, hogy szerinte ahhoz, hogy béke legyen, Oroszországnak Amerikával kell megegyeznie. Ez ellentétes a magyar történelmi tapasztalatokkal ‒ mondta Novák Zoltán ’56-ot, Jaltát és Trianont is megemlítve, amikor is a fejünk fölött döntöttek arról, hogy milyen nagyhatalmi érdekeknek megfelelően milyen nagyhatalmi övezetekhez sorolnak bennünket.

Közbevetésünkre Novák Zoltán azt mondta, ha Orbán Viktor abból indul ki, hogy az oroszoknak elsősorban a nagyhatalmi érdekek mentén nem Ukrajnával lehet megállapodni, hanem az Egyesült Államokkal - hiszen Moszkva végső soron nem tud szembemenetelni az amerikaiak eminens érdekeivel - “abban is van igazság”, de ezzel akkor azt is mondja, hogy az ukrán szempontok felülírásával kellene a két nagyhatalomnak megegyeznie - tette hozzá.

Novák Zoltán, a Méltányosság Politikaelemző Központ elemzője

Az offenzív realizmus, mint gondolkodásmód ugyanakkor már idejétmúlt, azok az idők elmúltak már, nem lehet a nagyhatalmak érdekeiből kiindulva alárendelni a kisebb nemzetek akaratát, ez nemzeti sorstragédiákhoz vezet ‒ véli az elemző. A konfliktus jelenlegi szakaszában egész egyszerűen ”nem lehet Ukrajnának azt mondani, hogy a béke érdekében alávetett nemzet leszel, és a területed egy részét önként át kell adnod” ‒ mondta Novák Zoltán. Lehet, hogy ezt a konfliktust területvesztés nélkül nem lehet lezárni, de a helyzet nem érett meg arra, hogy erről bármilyen érdemi tárgyalás meginduljon - fogalmazott.

A Méltányosság elemzője az Orbán Viktor által tett felosztást, mely „béketáborra” és háborúpártiakra osztja fel Európát, ellentmondásosnak gondolja, úgy fogalmazott, hogy a béketábor jelenleg egy „egyszemélyes tábor”. És ez pedig egy másik fals különbségtételből adódik, miszerint az európaiaknak a magyar, a német, a cseh érdeket kell figyelembe venni, nem pedig az ukránt. Ugyanakkor a konfliktus jelenlegi szakaszában az európai nemzetek érdekei azonosak Ukrajnáéval - jelentette ki. Abból a szempontból mindenképp - tette hozzá -, hogy ebből a konfliktusból Oroszország ne tudjon úgy kijönni ebből a háborúból, hogy az bizonyosodjon be a számára: az érdekeit katonai agresszióval tudja a leghatékonyabban érvényesíteni.

Ha ugyanis Moszkva sikerrel járna, akkor az elkövetkező fél évszázadban egy nukleáris arzenállal rendelkező, „agresszív Oroszország árnyékában élhetnénk”.

Ezt pedig csak akkor kerülhetjük el, ha a Konföderációnak akkora árat kell fizetnie ezért a próbálkozásért, amit soha többet nem akar reszkírozni - mondta.

Munkatársunk kérdésére Novák Zoltán azonban mindehhez hozzátette, hogy a végső béke – ha lesz ilyen egyáltalán – értelemszerűen az Unió és az Egyesült Államok valamint az Orosz Konföderáció közötti alkun fog alapulni, azaz a nagyhatalmi szempontok ezúttal is nagy szerepet fognak játszani – és ebben a magyar miniszterelnöknek igaza van –, de az offenzív realizmus hidegháborúra jellemző logikája már a múlté.

Amikor viszont Orbán Viktor a békepártiság jegyében azonnali fegyverszünetet és tárgyalásokat követel, akkor a miniszterelnök reálpolitikusi és idealista énjének ütközését fedezhetjük fel.

Mráz: A miniszterelnök elmagyarázta a szankciókritikus álláspontot

Mráz Ágoston Sámuel, Nézőpont Intézet vezetője mindenekelőtt emlékeztetett Orbán Viktor azon többször is hangoztatott mondására, miszerint Berlinnel, Moszkvával és Isztambullal jóban kell lenni, ez Magyarország érdeke. Közbevetésünkre, hogy Moszkva vonatkozásában ez most mennyire érvényes, hiszen Oroszország megtámadta Ukrajnát, azzal reagált: alacsonyabb szinten, de Moszkvával is magyar érdek a párbeszéd fenntartása. Emlékeztetett, hogy Macron elnök vagy Scholz kancellár egyenesen a közvetlen kapcsolatban van Putyinnal.

Arra is emlékeztetett, hogy a miniszterelnök is jelezte, hogy kétévente Berlinbe utazik, mert érdemes az aktuális ügyeket áttekinteni. Nem történelmi helyzet miatt találkoztak a német kancellárral, ez egy már az elmúlt évek során megszokott munkalátogatás volt - mondta Mráz Ágoston Sámuel. Arra, hogy az orosz-ukrán háború nem idézett-e elő “történelmi helyzetet”, azt mondta, valóban egy válság sújtotta történelmi helyzettel kell szembenézni, “de a berlini találkozó egy természetes kapcsolattartásnak a része”.

Arra válaszul, hogy mi volt Berlin legfőbb üzenete Orbán Viktor szempontjából, Mráz Ágoston Sámuel azzal reagált: Orbán Viktor Berlinben el tudta magyarázni a szankciókritikus álláspontot, hogy az uniós Oroszország-ellenes szankciós politika a német gazdasági modellt illetően milyen veszélyt jelent. Úgy látszik, a német gazdasági elit és a nyilvánosság ezt elfogadta, ugyanis a német sajtóban nem találkozott a korábban megszokott, a magyar miniszterelnököt pusztán negatív színben feltüntető, erősen támadó írásokkal. “A Frankfurter Allgemeine Zeitungban rég olvastam olyan cikket, amelyik konzervatívnak nevezi Orbán Viktort és nem a régi toposzokat használva szélsőjobboldalinak vagy nacionalistának” - mondta.

Mráz Ágoston Sámuel, a Nézőpont Intézet vezetője

“Ő azt tekinti feladatának, hogy kizárólag a magyar nemzeti érdeket képviselje”

Sokan idézik itthon Orbán Viktornak azt a berlini mondatát is, amelyikben az uniós szankciókat ‒ amiket ő is megszavazott ‒, primitívnek nevezte a kivitelezésükben, illetve katasztrofálisnak a hatásukban, és ismeretes, hogy október közepére ígéri a kormány a szankció elleni nemzeti konzultáció elindítását is. Mráz Ágoston Sámuel erre felidézte a miniszterelnöknek a pódiumbeszélgetés elején az első kérdésre hangoztatott mondatait is, miszerint ő, illetve a magyar kormány a háborúról ugyanazt gondolja, amit az EU mond, azaz, hogy az oroszok részéről az agresszió, hiszen ezzel megsértették a nemzetközi jogot. Mint mondta, a miniszterelnök szavaiból az derült ki, amit eddig is mondott, hogy ő azt tekinti feladatának, hogy kizárólag a magyar nemzeti érdeket képviselje, ebből következik az is, hogy adott esetben uniós színtéren is kompromisszumos döntések szülessenek a szankcióról, különösen, ha egy-egy ilyen nemzeti érdeket sértene.

Az elemző azt mesterséges és hazug megközelítésnek nevezte, hogy ez bármilyen „egységbontás” lenne, a közös és jó megoldás ugyanis eleve feltételezi morálisan is, hogy a nemzeti és az európai érdekek között kompromisszum szülessen. “És a német szíveknek kedves békéről is beszélt” - tette hozzá.

Biden túl messzire ment, Trump a béke reménye?

Ennek kapcsán arra, hogy a miniszterelnök arról is beszélt a Cicero pódiumbeszélgetésén, hogy “Biden túl messzire ment”, amikor háborús bűnösnek és tömeggyilkosnak nevezte Putyint, míg Trump a béke reménysége lehet Orbán Viktor szerint, Mráz Ágoston Sámuel azzal reagált: ebben nincs újdonság, amikor Orbán Viktor Amerikában járt, akkor is elmondta, hogy ha Donald Trump lett volna az Egyesült Államok elnöke, akkor ez a háború nem történt volna meg, másrészt, mint mondta, Trump ex-üzletemberként is nyilván a tárgyalások híve. S bár Biden tudatta, hogy nem hajlandó Moszkvával tárgyalni, “lehet, hogy november 8-a, az amerikai félidős választások után arcvesztés nélkül ezt már nem is tudná megtenni” - jegyezte meg. Az elemző felhívta a figyelmet, hogy Orbán Viktor azzal kezdte, ezt a gondolatsorát, hogy „brutális lesz, amit mondani fog”. Ezt mint mondta, azért is bocsáthatra előre, mert a német közvéleménytől, nagynyilvánosságtól nem áll messze, hogy gyűlöli Donald Trumpot.

12 százalékos munkanélküliség ?

Arra, hogy egy kemény magyar vonatkozású üzenet is elhangzott a miniszterelnöktől a keddi pódiumbeszélgetésen a recessziós veszély kapcsán, hogy a jelenlegi 3 százalékos munkanélküliség akár 12 százalékosra is felugorhat, azt mondta: valóban sokáig magas volt a munkanélküliség Magyarországon, aztán viszont a „munkásnélküliség” volt a jellemző.

Mráz Ágoston Sámuel Orbán Viktor mondatát mindenesetre úgy értelmezi: a 12 százalék akkor lehet valóság, ha a kormány nem tesz ez ellen intézkedéseket.

A miniszterelnök mondata egy veszélyt jelez, ami bekövetkezhet ‒ tette hozzá emlékeztetve, hogy Orbán Viktor egy korábbi péntek reggeli Kossuth rádiós interjújában már beszélt arról, mindenki becsülje meg a munkáját és italt rá, hogy ennél rosszabb is lehet. A 12 százalékos munkanélküliség egy kockázatot jelent, erre figyelmeztetett Orbán Viktor - ismételte meg.

Miért nem volt Orbán-Scholz sajtótájékoztató?

Munkatársunk kérdésére, hogy miért nem tartott Olaf Scholz Berlinben Orbán Viktorral közös sajtótájékoztatót, Mráz Ágoston Sámuel azt mondta, mindig a házigazda dönti el, hogy a nyilvánosság elé állnak-e, vagy hogy milyen formában tájékoztatnak. “Az bizonyos, hogy Orbán Viktor nem félt a nyilvánosságtól, az újságírók kérdéseitől, két éve Angela Merkellel is tartott közös sajtótájékoztatót egy, a számára a mostaninál kellemetlenebb politikai klímában. A német kancellár pedig nem titkolta, hogy Orbán Viktorral találkozik, arról fotók is megjelentek. Inkább attól tarthatott, hogy egy ilyen sajtótájékoztatón kellemetlen kérdésekre kell felelnie, ami inkább a belső német koalíciós feszültségeket, az orosz-ukrán háborúban a német szerepvállalást célozhatja” - mondta. De Mráz Ágoston utalt a Scholz számára „kellemetlen” adóügyi vizsgálatokra is.

Azt a kérdésünkre elismerte, hogy a német kancellár nem jobboldali-konzervatív, hanem más európai politikai családhoz tartozik, “és azért sem törekedett Orbán Viktorral nyilvános kiállásra , hogy az európai és a német baloldal az Orbán-találkozó miatt ne tudja támadni”.

Felhívta azonban figyelmet, hogy vasárnap Angela Merkellel is találkozott a miniszterelnök, arról, hogy mi hangzott el, nem tudni, de mint fogalmazott, “ez két reálpolitikus találkozója volt”.

Az pedig biztosra vehető, hogy az orosz-ukrán háború szóba került és talán a béketárgyalások kérdése is.

Arra, hogy az is biztosra vehető-e, hogy az Orbán‒Scholz találkozón az egyik központi téma volt az EU-s pénzek ügye, a jogállamisági mechanizmus eljárás, és Orbán Viktor “lobbizhatott”, hogy az uniós ezer milliárdok mielőbb érkezzenek, az elemző azzal reagált: nem tudni, mi hangzott el kettejük megbeszélésén, mindössze annyit tudunk, hogy a megbeszélésüket Orbán Viktor “gyümölcsözőnek” nevezte. De meglepne, ha ez a téma nem került volna napirendre Berlinben - mondta végül Mráz Ágoston Sámuel.

Itthon

Mi volt Orbán legerősebb mondata Berlinben? - elemzőket kérdeztünk