Ön szerint mi az összefüggés a jelenlegi kormányzat stílusa és azon tény között, hogy annak meghatározó tagjai elsőgenerációs vidéki értelmiségiek?

– Egy elsőgenerációs értelmiségi mindig kicsit keményebb, nem fogalmaz annyira diplomatikusan. A mostani garnitúrára ez egyébként már szakkollégista korukban jellemző volt. Nem volt honnan megtanulni a kifinomultabb stílust, ez pedig viszonylagos hátrány a többgenerációs, hagyományos csúcsértelmiséggel szemben, bár adott esetben politikailag sikeres lehet. Az Orbán-kormány gyakran hangsúlyozza, hogy ők nem elit, hanem plebejus kormány. Ma egész Európában ez a hozzáállás jellemző a néppártokra. Antall József még elit felfogású kormányt vezetett, de Horn Gyula és utána Orbán Viktor már az első regnálása idején is erősen törekedett a kisemberek megszólítására. Ezt célozta a Kádár-rendszer is, persze más eszközökkel.

Akkor az egészpályás letámadás és a pitbull stílus ön szerint nem ebből fakad? Inkább a személyiségükben rejlő tényezők játszhatnak ebben szerepet?

– Ha megfigyeli az üzleti életet, ma sokkal keményebbek az üzletemberek is, mint előtte. De korábban egy ügyvéd sem mondott olyat az ellenfélre, hogy hazudik. Azt mondta, hogy nem teljesen felel meg a valóságnak, amit a kolléga úr állít. Az egész világ erőszakosabb lett, s így a politikai élet szereplői is. A kormányzási technológia, stílus bulvárosodik – ebben nagyon erős a médiahatás is. A mai kormányok médiamarketing kormányok, a mostani kormányzat stílusáért ezért legalább tíz százalékban felelős a társadalmi közhangulat is. Kialakult sajnos az úgynevezett perlési, büntetőeljárásokkal operáló politika is.

Ön szerint milyen fogalmi zavar állhat annak hátterében, hogy mindazok, akik nem azonosulnak a Fidesz-kormány céljaival, rendre nemzeten kívülivé válnak, de legalábbis az ország érdekeinek ellenségeivé?

– Az Orbán-féle „nemzeti ügyek kormánya” az EU-ban szokásosnál erősebben nacionalista jellegű, és itt a nacionalista jelzőt nem pejoratív értelemben használom. Minden normális kormány a nemzeti érdeket tartja szem előtt, de nem mindegy, hogy milyen mértékben kíván együttműködni másokkal, milyen mértékben hajlandó kompromisszumot kötni, vagy milyen mértékben használ sértő kifejezéseket a konfliktusokban. A nemzeti érdekképviselet alapvető fontosságú, de ahhoz, hogy Magyarországnak jobb legyen, nem kell feltétlenül megsértenünk a szomszédos országokat vagy az EU vezetését. Az viszont eléggé alacsony szintű politikai propaganda, amikor az ezt kifogásolókat nemzetellenesnek kiáltják ki.

Azt írja, hogy a népszuverenitás elvének félreértéséből származik az a fajta kormányzati fetisizmus, amit napjainkban tapasztalunk.

– Itt elsősorban arról van szó, hogy ki hogyan értelmezi a jogállamiságot és a hatalmi ágak elválasztását. Az egyik felfogás – amelyet egyes országokban Magyarországon kívül is képviselnek –szerint, mivel a lakosság választja a parlamentet, ezért az országgyűlés a népszuverenitás letéteményese. Ebből az is következik, hogy más állami szerv tulajdonképpen nem bírálhatja felül a teljes legitimációval rendelkező törvényhozást, az elkülönült hatalmi ágak nem viselkedhetnek ellenhatalomként, és alapvetően együttműködésre kötelesek a parlamenttel, valamint a választásokon győztes kormánnyal.

A másik álláspont pedig – és ebből fakadnak a konfliktusok – a hagyományos jogállami felfogás. Ez az EU egyik alapeszménye, és azt mondja, hogy vannak olyan általános alkotmányos elvek, mint például a visszaható hatályú törvényhozás tilalma, amelyet egy akár 99 százalékkal megválasztott parlament sem léphet át. És az Alkotmánybíróság, az ombudsmanok, a Költségvetési Tanács igenis arra valók, hogy korlátozzák az Országgyűlés hatalmát. A magyar Alaptörvényben egyébként szerepel, hogy egy polgári demokratikus állam nem fogadhatja el a hatalom kizárólagosságát.

Mit ért az alatt, hogy az alkotmányos helyzet nem tekinthető stabilnak Magyarországon?

– Ha az Alaptörvény valóban gránitszilárdságú lenne, ahogy állítják, akkor nem kellett volna két év alatt ötször módosítani. Sok alkotmányjogász azt is mondja, hogy a negyedik alkotmánymódosítással nagyobb sérelem érte a jogállamiságot, mint a Fidesz által elfogadott eredeti Alaptörvénnyel. Emellett nyilvánvaló, hogy ha valaki kétharmados többséget szerez a választásokon, bármikor hozzá tud nyúlni, de egyszerű többségnél is a kisebbséggel való megegyezés alapján az Alaptörvény megváltoztatható.

Ez felvethet legitimációs problémát?

– Nem, mert éppúgy kétharmaddal kell elfogadni, mint az Alaptörvény eredeti első szövegét. Más kérdés, hogy egy letisztult polgári társadalomban legalább tíz-tizenöt évig nem szoktak hozzányúlni az Alkotmányhoz, és attól, hogy az egyik politikai blokk legyőzi a másikat a választásokon, nem követezik egy alkotmánymódosítás. Az, hogy Magyarországon egy kormányzati cikluson belül többször módosították a szöveget, érinti az Alaptörvény szilárdságát, stabilitását.

A Fidesz második rendszerváltásról beszél, ön másodlagosról. Mi a különbség?

– Szerintem egyetlen rendszerváltozás volt, nevezetesen akkor, amikor a szocializmusból átmentünk a kapitalizmusba, a diktatórikus szocialista államból átmentünk egy polgári többpártrendszerű parlamenti demokráciába és jogállamba. Ezen Orbán Viktorék kétharmados győzelme semmilyen értelemben nem változtatott. Az azonban tény – és azért használom a másodlagos szót –, hogy ezt az országot most másként kormányozzák, mint az eltelt 20-25 évben. Ilyen értelemben ez valóban váltás, de nem a rendszeré, hanem a kormányzásé.

Akkor az sem igaz, hogy államkapitalizmus felé tartunk?

– Inkább úgy fogalmaznék, hogy félpiaci, félállami modell felé haladunk. Ha megnézi a GDP-t, abból a kicsit növekvő állami rész nem több, mint 15 százalék. Még mindig a külföldi, multinacionális vállalatok vannak többségben a nagyvállalatok körében. De nézzük a hazai vállalkozásokat: csak kft.-ből csaknem négyszázezer működik. Vannak autokratikus jegyek és piactorzító hatások, de ez azért még nem a putyini–lukasenkói államkapitalizmus. Ugyanakkor nem vitatható az sem, hogy Magyarországon az állami beavatkozás aránya meghaladja az uniós átlagot. Ebben is olyan túlzásokba estünk, mint a 2008-as válság kitörése után bevezetett intézkedések esetében. Sok ország reagált hozzánk hasonlóan a problémára (például bankadóval), ugyanakkor ők ideiglenes válságintézményekként fogták fel azokat a lépéseket. Hazánk a helyreállítási periódusba jutott, most már nem volna szabad válságjogi eszközöket használni. Túlzásnak érzem például azért államosítani a magánnyugdíj-pénztárakat, mert állítólag a tagok nem fizetnek tagdíjat, vagy a valóban szükséges takarékszövetkezeti integráció lebonyolítási módját.

Ön szerint a kormány félúton jár az ideológiai hadviselésben. Arra gondol, hogy a Horthy-féle neobarokkból is a jobbszélről választottak példaképeket?

– Ez sajnos a hiányos történelmi ismeretekből is fakad. Még a nagyapámtól örökölt könyvtárból is látszik, hogy azért a Horthy- korszakban Herczeg Ferenc, Zilahy Lajos, Molnár Ferenc voltak a főáramú szerzők. Wass Albertet senki sem ismerte, és Nyírő is akkor lett egy kicsit divatosabb, amikor öt-hat évre visszakerült Erdély Magyarországhoz. Ezek kultúrpolitikai tévedések. Az viszont helyénvaló, hogy a politikusok közül legalább nem Gömbös Gyulát választották példaképnek, és visszakerült helyére Bethlen István. Félúton abban az értelemben vagyunk, hogy még nem dőlt el: a konzervativizmusnak az abszolút régimódi, ósdi felfogása, vagy a jóval modernebb kereszténydemokrácia irányába mozdul tovább a kormányzati ideológia. Az új igazságügyi miniszter világosan kimondta, hogy mi nem csupán magyar állampolgárok vagyunk, hanem uniós állampolgárok is, tehát az uniós jogot igenis alkalmazni kell hazánkban. Ehhez képest a Házelnök kiviteti az ülésteremből az uniós zászlót. Két tendencia észlelhető az ideológiában. A folytatás elképzelhető úgy is, hogy zajlik tovább a permanens forradalom, a nemzeti szabadságharc, és úgy is, hogy megpróbálnak egy konzervatív kereszténydemokrata polgári kormányzást folytatni, stabilizációval, konszolidációval. Mind a kettőnek van esélye. Magam részéről nagyon az utóbbi híve vagyok.

Nem baloldalon szokott permanens forradalom lenni?

– De, Lenin és Mao Ce-tung kedvelte...

Ez viszont állítólag egy jobboldali kormány.

– Kelet-Európa volt kommunista országaiban sok minden alakult kicsit fordítva. Példával élve: általában a jobboldal szokott privatizálni, és a szociáldemokraták visszaállamosítani. Nálunk a kommunista utódpárt privatizált, és a jobboldal államosít vissza.

Ön azt állítja, hogy megszüntethető lenne a politikai hidegháború, ha meg tudnánk egyezni a nemzeti minimumban. Mi a nemzeti minimum?

– Például az én jogászi szakmámban az, hogy nem korlátozom az Alkotmánybíróság gazdasági hatáskörét, és nincs visszaható hatályú jogalkotás. Ugyanakkor a baloldal is elfogad bizonyos konzervatív tételeket, például hogy az emberi alapjogokhoz kötelezettségek is járulnak. Mondjuk a tananyagban nemcsak József Attila szerepel, hanem az általuk kedvelt Nyírő is. Az is nemzeti minimum, hogy elismerem: egy magyar állampolgár uniós állampolgár is, illetve, hogy a magyar jogszabályokat harmonizálni kell az uniós joggal, és be kell tartani az uniós alapszabályokat. Hogy ki mit gondol Wass Albertről vagy a megszállási emlékműről, az nem tartozik a nemzeti minimumhoz.

Hova datálja a konszenzus megszűnését?

– A 90-es évek vége felé alakult ki az a politikai gyűlöletháború, amelyben az ellenfélből ellenség lett, és míg az egyik oldalon „hazaárulók”, „kommunisták” vannak (a mi kommunistáink persze jók), a másik oldalon maffia állam és gengszterek. Ez mára személyes gyűlölködésig fajult, amely mindent tagad, amit a másik mond. Ezt a kétharmados győzelem csak kiélezte, hiszen így már semmi sem kényszeríti a győztest, hogy a vesztessel tárgyaljon. A mérsékeltebb jobboldaliak már egy ideje azon fáradoznak, hogy ez az áldatlan helyzet megszűnjön, hiszen ahhoz, hogy a javakat élvezni lehessen, nyugalom kell. A permanens szabadságharc már a Fidesz mögött álló gazdasági erőket is aggasztja, kiszámíthatatlanná teszi a gazdaságot, az üzleti kockázatvállalást. A jogászok túlnyomó többsége kifogásolja a hiperaktív, egyeztetés nélküli ad hoc törvényhozást. Például tavaly 252 törvényt fogadtak el, de ennek mintegy fele a kormányzati ciklusban hozott „saját törvények” módosítása.

Van megoldás?

– Látok esélyt a normalizálódásra, de sajnos arra is, hogy a szabadságharc folytatódik, és akkor – miként a miniszterelnök úr fogalmazott – bármi megtörténhet.

Szobota Zoltán

Itthon

Gólerős csatár a mély talajú pályán