Olimpiapárti?

Ez most aktuális kérdés. Igen, én olimpiapárti vagyok, mert magam is sportember, majd sportvezető voltam, jártam nézőként olimpián, Londonban. Magyarán szólva érzelmileg az olimpia mellett vagyok...

De?

…de nem tartom reálisnak azt, hogy egy ilyen helyzetben lévő ország, mint mi, súlyos veszteségek nélkül meg tudjunk rendezni egy olimpiát.

3 ezer milliárd a tét. Olvasta a PricewaterhouseCoopers 2024-es olimpia budapesti megvalósíthatósági tanulmányát?

Igen, átnéztem az egészet, mintegy 1300 oldal, s gondosan tanulmányoztam a gazdasági részét. Dicsérni tudom a PwC tanulmányát, ha elfogadjuk, hogy őnekik nem kell politizálni. Ezen belül gondos, minden fontos kérdésre kiterjedő munka. Összességében, gazdasági szempontból viszont egy szélsőségesen optimista álláspont jelenik meg a tanulmányban, miszerint ha azok a dolgok mind pozitívan sülnek el, amik kérdőjelesen vagy feltételes módban vannak náluk megfogalmazva, akkor lehetséges, hogy az olimpia gazdaságos legyen.

Ön szerint?

Én azt gondolom, hogy nem lehetséges. Nem lehetséges, hogy 2024-ben Magyarország, Budapest gazdaságosan rendezzen egy olimpiát, és nemcsak a sokszor emlegetett korrupciós kockázat miatt.

Mik a kockázatok?

Az első számú kockázat az, hogy a költségek az eddigi tapasztalatok alapján mindenhol mérhetetlenül megemelkednek.

Általában 179 százalékosra - a Forbes magazin egy 2012-es oxfordi tanulmányra hivatkozva számolt be arról, hogy az olimpiák büdzséje mindig elszáll.

Külföldi összehasonlításban is, meg a saját nagyberuházásainkat illetően is azt látjuk, hogy van egy ilyen igen erős tendencia. Nem látok okot most arra, hogy ez másképp alakuljon az olimpián. Másrészt legalább ennyire problémás, hogy az 1.043 milliárd elköltése olimpia specifikus fejlesztésekre nem lenne egy szerves fejlődés része.

Tehát hiába mondja azt valaki, hogy azokat a létesítményeket, amiket az olimpiára felépítünk, utána hasznosítjuk, arra az a válaszom: lehet, akár még ezt is elfogadom, bár erre sincs bizonyíték, mert Görögországtól Kanadáig sok más helyen csődbe mentek ezekkel a létesítményekkel. A probléma az, hogy ezek nem az ország tényleges szerves igényei szerint épülnek, hanem az olimpia igényei szerint. Vagyis, nem arra költjük a pénzt, amire szükség lenne, köztük a lehet, hogy untig, de nagyon indokoltan emlegetett oktatásra és az egészségügyre.

Jó ötlet a népszavazás? A Momentum Mozgalom, a „semmiből” felbukkanó fiatalok kezdeményezték.

Ez egy hibátlanul értelmes kezdeményezés. Azért is, hogy ne csak akkor kérdezzük meg az embereket, ne csak akkor lehessen népszavazást rendezni, amikor a kormánynak éppen kedve van hozzá. Nagyon jónak tartom, hogy a mozgalom ezzel mutatkozik be.

Aláírta az íveket?

Nem írtam alá, noha mint mondottam, egyetértek vele. Nálam azonban egy negyven éves elhatározás, hogy a politikai tevékenységnek ezt a műfaját, a különböző ívek aláírását nem gyakorlom. Nagyon sok és nagyon különböző dolgot lett volna alkalmam aláírni, de ez valahogy a számomra „elidegenítő formája” a politizálásnak. Nem egy alkalommal fordult elő az elmúlt évtizedek során, hogy valami, amit aláírhattam volna, később olyan „közegbe” került, ahová még az a valaki sem szándékolta juttatni, aki kezdeményezte az aláírásgyűjtést. Szíve joga mindenkinek, hogy az elvi álláspontjának kinyilvánítása után azt miként képviseli. Én a társadalmi aktivitás más útjait választottam.

Ha már más utak, mit gondol, jönnek a balkáni gazdasági „mutyik”, pénzügyi megállapodások? Orbán Viktor a Lámfalussy-konferencián Trump „America first” üzenetét úgy gondolta tovább, hogy a magyar érdek elsőbbségéhez a jövőben vége kell, hogy legyen a multilaterális megállapodásoknak, és bilaterális gazdasági kapcsolatok lesznek helyette. Brüsszelben az Antall József Tudásközpont és a Konrad Adenauer Alapítvány által szervezett Európa-esten is erről beszélt.

Az egész világon zavar van pillanatnyilag, tekintettel arra, hogy azok a folyamatok, amelyek elvezettek addig a gazdasági fejlődésig, ahol most tartunk – ebbe beleértek a globalizációtól kezdve az informatika fejlődéséig egy sor dolgot – az emberiséget abba a helyzetbe hozták, hogy ma sokkal több jövedelmet és jószágot tud az emberek rendelkezésére bocsátani, mint a korábbi évtizedekben, évszázadokban. Viszont ezeknek a javaknak az elosztása sem a nemzetek között, sem pedig a nemzeteken belül nem felel meg az emberek igazságérzetének. Sőt, kifejezetten elégedetlenek az emberek, még akkor is, ha az elszegényedés többnyire relatív, és nem abszolút értelemben élnek rosszabbul, bár nyilván ilyen is előfordul.

Donald Trump amerikai elnök
A probléma lényege az, hogy ez az elégedetlenség teret adott a világ sok részén, köztük Magyarországon is, a populista politika térnyerésének. Ezt, ennek a közvetlen hatásait most kezdjük látni. Annál is inkább, mert Trump megválasztása nagy lendületet adhat ezeknek a folyamatoknak. A világ fejlődése, az elmúlt évtizedek politikai és főleg gazdasági integrációja nem feltétlenül teszi majd lehetővé, hogy akár még az amerikai elnök is saját kénye-kedve szerint alakítson nemzetközi kapcsolatokat. Már csak azért sem, mert az említett „helyezzük előtérbe a saját országunkat” elv alkalmazása valójában mindig is fontos feladata volt a kormányzatnak, hiszen a sok konfliktusos érdek özönében elsősorban saját hazáját kellett képviselje.

Vitatom, hogy összességében jobban lehetne csinálni a magyar, vagy bármely más ország-érdek képviseletét bilaterális kapcsolatok rendszerében. Valójában azt gondolom, hogy nem lehetne. Mindenképpen szükség van a multilaterális intézményekre, ott kell a nemzeti érdeket képviselni, koalíciókat kötve, kompromisszumra készen – hiszen gondoljunk bele, mi történik, ha mindenki csak a saját érdekét tartja szem előtt.

Orbán Viktor az európai uniós intézményi kereteket negligálná, ezek közül lépne ki?

Ahogy a multilaterális kapcsolatok eddig működtek, az nem mindig volt jó. Már utaltam rá, hogy magam is azt gondolom, hogy a globális, benne az európai intézményrendszer válságban van, jelenlegi keretei, mechanizmusai nem felelnek meg a társadalmi és gazdasági változások jelenlegi irányainak és ütemének. De a megoldás iránya nem az, hogy ezeket, köztük az európai uniós integrációs kereteket szétrobbantjuk, hanem az, hogy átalakítjuk a működésüket.

Magyarország nem szuperhatalom, Orbán Viktor tudja Trumpot másolni?

Orbán nem tudja Trumpot másolni, remélhetőleg nem is akarja. Bizonyára csak egy első lendületből mondott kijelentés az, hogy mekkora lehetőséget nyitott meg nekünk Donald Trump megválasztása.

Azt ön, hogy értelmezi, hogy Orbán Viktor azt mondta Trump beiktatási beszéde után, hogy - idézem – „engedélyt kaptunk a legmagasabb világi helyről, hogy nekünk is szabad magunkat az első helyre tenni. Nagy dolog ez, nagy ajándék".

Ez egy nagyon furcsa mondat volt.

A „szabadságharcos” Orbán Viktor miért az amerikai engedélyért hálás? EU-tagok vagyunk.

Ismétlem, integrációkban kell gondolkodni, mert a kapcsolatrendszerek túl bonyolultak ahhoz, hogy kétoldali egyezkedéseken keresztül kezelni lehessen őket. A meglévő eredményeket meg kell becsülni. Igaz, hogy zavarban van az euró, mint olyan, igaz, hogy sok kérdés vethető fel afelől, hogy nemzetállamok vagy föderációs Európa, és így tovább... De az, hogy európai, közös együttműködés ne legyen, azt nem tudom elképzelni. Illetve el tudom képzelni, csak az egy drámai kép lenne, és akkor visszatérhetnénk az erőszakos megoldásoknak az útjára, amit évszázadokon keresztül próbált Európa. Nekünk továbbra is Nyugatra, Nyugat felé kellene fordulnunk. A keleti nyitás lehetőségei erősen korlátozottak. A Kína-kapcsolaton nem nagyon látszik pillanatnyilag az, hogy akár belátható időn belül nagyon fontos partnerei lennénk egymásnak.
Vlagyimir Putyin elnök és Orbán Viktor miniszterelnök
Ez porhintés?

Ez nagyon szlenges kifejezés, de valóban nem látszik az, hogy fontosak lennénk egymás számára. Ami nem azt jelenti, hogy nem kell vele foglalkozni, de azért sokat várni tőle nem lehet.

Putyin vonatkozásában lehet magyar alkupozícióról beszélni? A jövő héten ismét Budapesten lesz az orosz elnök.

Oroszország esetében azok a várakozások, hogy mi majd teljesen függetlenek leszünk – a tovariscsi konyeccel kifejezett attitűd –, nyilvánvalóan túlzás volt. Nem lehet egy mellettünk lévő, akármilyen állapotban is lévő, de szuperhatalommal nem számolni. Sőt, kifejezetten fontosnak tartom az orosz kapcsolatokat. Az első Orbán-kormány gazdasági minisztereként jártam Moszkvában tárgyalni a későbbi miniszterelnökökkel, Kaszjanov pénzügyminiszterrel, meg másokkal is. Nagyon hosszú idő után először összehívtuk az orosz-magyar vegyes bizottság ülését is, konstruktív tárgyalásokat folytatunk. Amikor rektor voltam, akkor is elmentem Moszkvába oktatási kapcsolatokat teremteni. Én kifejezetten oroszbarátnak tartom magamat, fiatal koromban beszelni is tudtam oroszul, tisztelem és szeretem az orosz kultúrát...

De?

...tehát nem leértékelni akarom, hanem a helyére tenni, milyen is legyen az orosz kapcsolat. Ha a politikai viszonyokból indulunk el, akkor nem vagyunk alkupozícióban. Nyilvánvalóan az orosz pillanatnyi érdekek határozzák meg a kapcsolatokat. Látni kell, hogy ezeket olyan globális politikai és gazdasági folyamatok is alakítják, amelyekre vajmi kevés befolyásunk lehet. Ezek a folyamatok is „összehozhatnak” értelmes és hasznos megállapodásokat, az oroszokkal érdemes kapcsolatban lenni, csak a mi történelmi fejlődésünk bázisát azért Nyugat-Európában kell keresni.

Ha pedig a szűken vett gazdasági kapcsolatokat nézzük, akkor arra kell figyelemmel lenni, hogy az orosz gazdaság felvevőképessége – főként minőségi vonatkozásban, de mennyiségileg is –, messze nem elegendő ahhoz, hogy az Európai Uniót pótolja. Arról nem is beszélve, hogy az orosz gazdaság helyzete közép- és hosszú távon is bizonytalan, látjuk az ingadozásokat. Az orosz gazdaság az olajra épül egy olyan környezetben, amikor az olaj hosszú távú, persze akár több évtizedre előre tekintett jelentősége mindenképpen csökkenni fog.

„A hasonlóság igen erős a Móricz által a Rokonokban felfestett világgal" – mondta egy évvel ezelőtt egy Népszabadság-interjúban. Fenntartja?

Fenntartom.

A kormány nem hagyja, hogy szétlopják az országot – ezt pedig Lázár János miniszter mondta a múlt heti Kormányinfón, annak kapcsán, hogy mára már a kormányhoz lojális keresztény-konzervatív Professzorok Batthyány Körének is az a véleménye: „A korrupció egyéni bűnből kialakult módszertanra, struktúrára, személyi körre épülő, bevett társadalmi gyakorlattá vált, azaz intézményesült”, és a hatalom nem csak a vazallusait termelte ki, hanem a szerencselovagjait is, és ezzel lejáratja magát.

Egyetértek.

Mint közgazdász professzor, azt hogyan értelmezi, amivel Lázár János cáfolta a jobboldali professzorokat, miszerint, ha Magyarországon intézményesített korrupció lenne, akkor nem lenne tele az államkassza?

Ezt csúsztatásnak mondanám, közgazdaságilag nehezen értelmezhető.

Ön szerint, mi a magyarázat arra, hogy egyre mélyebbre csúszunk a korrupcióba? A Transparency International legfrissebb felmérése szerint Magyarország az 57. a világranglistán, hét helyet estünk, csak Olaszország, Bulgária és Görögország van lejjebb az EU-ban.

Az utóbbi években a korrupció a rendszer működésének mindennapos része lett. A korábbi kormányok idején is erős volt a korrupció, de rejteni igyekeztek és szégyenkeztek miatta. Ma a hatalmon lévők nem szégyellik, nem titkolják, inkább megmagyarázzák, hogy miért szükséges, meg jó ez.

A kormányzati retorika szerint azért vállalják a „korrupciós” ügyleteket, hogy a hazai vállalkozói réteg, a középosztály megerősödjön.

A korrupció ideológiai szintre emeltetik azáltal, hogy a nemzeti felső/középosztály megteremtésének az eszközeként a helyzetbe hozást akarja megvalósítani. De jóval túlmegy a helyzetbe hozáson ezeknek a milliárdoknak, a milliárdos vagyonoknak az osztogatása. Másrészről a helyzetbe hozás maga is problémás közgazdaságilag, mert ugye semmi nem indokolja azt, semmi nem mondja azt, hogy pont ezek az emberek tudják leghatékonyabban használni azokat a javakat, közpénzeket, amikhez hozzájutnak, és nem mások, az üzleti világ szereplői közül. Az nyilvánvaló, hogy leginkább szem előtt a felső szintű korrupció van.
Képünk illusztráció
Felülről vezérelt a korrupció? Orbán Viktor kézi vezérléssel delegál oligarchákat a nagy gazdasági-, média portfóliókra, az uniós milliárdok olykor zsebpénzek lesznek...

Azért ne mondjuk már, hogy Orbán Viktor minden nagy projekt, pályázat sorsáról egy személyben döntene! Ez az ő tevékenységének túlmisztifikálása a sajtó részéről.

Az uniós euro milliárdokról, kiemelt nemzeti projektekről az előző ciklusban létrehozott szűk körű bizottság dönt, a Nemzeti Fejlesztési Kormánybizottság, melynek 2012-ben tagja volt a miniszterelnök, Lázár János, a fejlesztési miniszter, sőt Matolcsy György is. És a nagy beruházásokat azóta is ugyanaz a kör nyeri el, vagy a semmiből jött Mészáros Lőrincek...

Én nem szeretem a nevekre kihegyezni a problémát, a neveknek nincs különösebb jelentősége, Mészáros Lőrinc nevének sem, az Adrián horgonyzó jachttal együtt sem, és mások nevének sem. Korábban ezeket a neveket az ország nem ismerte, csak Simicska Lajosét. A mostanra ismertté vált szereplők nem saját teljesítményük útján jutottak ebbe a helyzetbe, hanem társadalmi kapcsolatok révén. Vagy, hogy ismerik Orbán Viktort, és mint ilyenek fontos szereplői pillanatnyilag a gazdaságnak.

De, hogy ez meddig fog tartani, ez azért kérdéses, mert ugyanúgy a hatalomnak a kénye-kedvétől függ az, hogy meddig maradnak ebben a pozícióban, mint ahogyan odakerültek. Ahogy ezt korábban már néhány alkalommal láttuk. De legalább ilyen fontosnak tartom azt is, hogy ez mélyen átitatja az egész társadalmat, hogy ez leszivárog a mélyebb rétegekre, és így is a mindennapi élet részévé válik. Akár az önkormányzati tevékenységben sok helyen, akár a közmunkások foglalkoztatását illetőleg. Nem hiszem azt, hogy egy helyi fideszes potentátnak meg kellene mondani, hogy a helyi gazdasági szereplők közül ki nyerjen, szinte bizonyosan magától is tudja.

Egyetért azokkal az elemzői véleményekkel, hogy „jogszabálytalanság” van Magyarországon, de ez még nem diktatúra? Vagy államkapitalizmus?

Magyarországon piacgazdaság van, de eltorzult piacgazdaság.

Megfelel a valóságnak az a kormányzati szlogen, hogy Magyarország erősödik?

Egy ország helyzetének alakulását sok mutatószámmal lehet leírni. Vannak olyan mutatóink, amelyekben valóban javultunk. Összességében azonban sajnos engem meglehetősen elszomorít a helyzetünk.

Itthon

Chikán: A mai kormány már nem is szégyelli a korrupciót