Orbán Viktor egyhetes várakozás után Brüsszelben szólalt meg először a kitiltási listával kapcsolatban. Folytatva a korábbi kormányzati kommunikációt, bizonyítékokat kért az amerikai kormánytól a kitiltottakkal kapcsolatban. Lát-e rá bármilyen esélyt, hogy az amerikaiak engednek végül ennek a kérésnek?

– Engedje meg, hogy más oldalról közelítsem meg a kérdést. Engem ez az egész ügy mélységes szomorúsággal tölt el. Közvetlen közelről szemlélem, hogy Magyarország hogyan dönti romba a sok év alatt, nagyon nagy áldozatok árán felépített presztízsét. Semmi értelme megpróbálni úgy tenni, mintha Orbán Viktor nem tudná, hogy egy súlyos külpolitikai válságról van szó, amelynek azonban elsősorban belpolitikai okai vannak. Ez nem az a helyzet, amit a propagandagépezet beindításával kezelni lehet. Kérdésére a konkrét válasz: nem hiszem, hogy az amerikai hatóságok teljesíteni fogják a magyar kérést. Ennek nyilván nem csak jogi okai vannak.

Azt nyilván Orbán Viktor és a magyar kormány többi tagja is tudja, hogy az amerikai törvények nem teszik lehetővé az információk átadását. Ennek fényében mire számíthatunk most? Ezen a ponton megreked a kommunikáció, vagy valamelyik fél engedni fog?

– Orbán tudja, hogy lehetetlent kér. Amúgy a kormány kommunikációja szempontjából úgyis csak az számit, hogy ő mit gondol. Nem látok önálló álláspontokat, amelyek nemcsak konstatálnák a bajt, hanem esetleg önkritikát is gyakorolnának. A magyar kormány kommunikációja a kormány eddigi logikája szerint folytatódik: beindítani az „agitprop osztályt”. Ez azonban most nem kommunikációs kérdés, sokkal súlyosabb problémáról van szó. Ez itt, kérem, sajnos politika.

Pillanatnyilag úgy tűnik, hogy Orbán Viktor nagyon is jól tudja, ki az a hat ember, aki szerepel a tiltólistán. Ezt figyelembe véve, jó ötlet volt a kormány részéről, hogy kifelé azt kommunikálták, mintha nem volna információjuk erről, sőt az Egyesült Államoktól kérték a listát?

– Ez a propaganda-logika része. Ha tényleg ez lenne a probléma, hogy nincs információ, ha amiatt aggódna a kormány, hogy korrupt elemek férkőztek az államapparátusba, és ezeket el kell távolítani, mert megfertőzhetik a többi köztisztviselőt, akkor az amerikai hatóságokkal való szoros együttműködést választotta volna, nem pedig a konfrontációt. Ha azonban az amerikai hatóságokkal nincs meg az a bizalmi viszony, hogy ezeket az információkat közöljék, akkor a baj nagyobb, mint gondoltuk. De ennél továbbmegyek: az én olvasatomban, ami eddig folyt, nem nevezhető diplomáciának, de nem is ez volt a cél.

Egy-egy ilyen kitiltás kapcsán milyen vizsgálatokat folytatnak le az amerikai hatóságok, kik vesznek abban részt, mennyire megalapozottak ezek az eljárások, illetve mennyire vehetőek komolyan ezek a korrupciós vádak?

– Nem improvizálnak. Ne áltassa magát senki, hogy itt valami véletlenszerű dologról lenne szó. Egészen biztos, hogy magas szinten történt a döntés, ha ezt szóvá teszik. Amerikában is van korrupció, nem is akármilyen, de ahogy ezt többek között számos hatalmasság, akár nagyhatalmú szenátor bukása mutatja, a törvény előbb-utóbb lecsap rájuk. Ráadásul az, hogy az USA-ban is vannak visszaélések, még nem ment fel bennünket. A korrupció elleni fellépést Amerikában nagyon szigorú törvények szabályozzák, az igazságügyi eljárás mindig a pénzügyminisztériummal szoros együttműködésben folyik. Az USA-ban elképzelhetetlen az intézményesített korrupció. Ebben a nyilvánosságnak, a civil társadalomnak legalább akkora szerepe van, mint a fékek és ellensúlyok jól működő rendszerének és a hatalmi ágak függetlenségének.

Mennyire számít szokatlan, illetve barátságtalan lépésnek, amikor kormánytisztviselőket tiltanak ki az USA-ból?

– Ez a diplomácia nyelvezetében súlyos lépés. Talán csak kezdő diplomatáknak nem világos, hogy mennyire az. Ez egyben jelzi azt is, hogy a két ország viszonyában valami nagyon nincs rendben.

Milyen egyéb üzenete van a kitiltásoknak? Mire szeretné az Egyesült Államok ezzel a magyar kormány figyelmét felhívni?

– A demokráciadeficitre.

Paks2, a Déli Áramlat támogatása egyaránt a magyar kormány oroszok felé történő elkötelezettségét tükrözi. Mennyire zavarhatja ez az amerikaiakat?

– Nem kellene Paksot belekeverni, csak önámítás, hogy itt most valamiféle bosszúról van szó. Egyébként nem az a baj önmagában, hogy az oroszokkal kötünk szerződést Paks kapcsán, hanem az, hogy ezek a szerződések, amelyek évtizedekre meghatározzák az ország energetikai kapcsolatait, nem átlátható módon születtek, és az, hogy egy ilyen döntés Magyarországot teljesen kiszolgáltatottá teszi az oroszoknak energia-ügyben. A Déli Áramlat nem csupán gazdasági, hanem politikai-stratégiai kérdés. Mintha egyesek nem tanulmányozták volna a magyar történelmet. Oroszország eddig még soha nem a magyar szabadság mellett tört lándzsát. Putyin ráadásul csak eszközként fogja használni az országot, faltörő kosként, amelyet aztán majd eldob. Gyanítom tehát, hogy itt sok mindenről szó van. Benne vannak az irreális álmok is, hogy ez nekünk kedvező eredményt hoz, majd amikor Ukrajnát az oroszok feldarabolják, és ölünkbe hull Kárpátalja. Nem fog. De szomorúan és védtelenül egyedül maradhatunk, a kárpátaljai magyarságot sokkal rosszabb helyzetbe hozva, mint amilyenben most van.

Tavaly Csehországban egy korrupciós ügy miatt gyanús körülmények között bukott meg a kormány. Prágai lapok titkosszolgálati közreműködést is feltételeztek az ügy mögött. A Hetek értesülése szerint a Fideszben vannak olyanok, akik szerint lehet hasonlóság a két ország között. Mit gondol erről?

– Ha író lennék, nekilátnék az ötlet feldolgozásának, csakhogy ez most a valóság, ami nem lesz azáltal kevésbé problematikus, hogy hetet-havat összehordanak vele kapcsolatban. Politikai problémáról van szó, és ezt vagy felismerik, vagy nem, vagy belátják, vagy nem, de ideje lenne felébredni, hogy a világ nem a magyar belpolitika logikája szerint működik, ott nincs a kormánynak összetákolt kétharmada.

Az amerikai diplomácia és a kétoldalú kapcsolatok javítása érdekében Szijjártó Péternek hogyan kellett volna ebben az ügyben eljárnia Washingtonban?

– Nem hiszem, hogy az én tanácsaimra van szüksége a magyar kormánynak. Ez a helyzet talán nem állt volna elő, ha a magyar diplomáciát módszeresen nem verték volna szét az egymást követő kormányok, és ha a diplomácia jelzőrendszerként funkcionálna. Talán itt is érvényes a mondás: „Ha hallgattál volna, bölcs maradtál volna.” De ma nem ez az igény a magyar diplomáciával szemben, nem saját eszük és meggyőződésük szerint járnak el a „politikusok”, hanem Orbánnak akarnak megfelelni. Ezzel Orbánnak okozzák a legnagyobb kárt. Orbán nem volt mindig ilyen. Lehetett neki ellentmondani, én ezt saját tapasztalatból tudom. A koszovói háború idején, amikor kormányát nagykövetként képviseltem a NATO-ban, kifejezetten igényelte, hogy mindent, a kritikát is kendőzetlenül mondjuk el. Erre lehetett építeni. Tartok tőle, hogy ma már nem így van.

A magyar külügyminiszter úgy fogalmazott, hogy a washingtoni találkozón még meg is dicsértek minket. Erről mit gondol? Ettől megnyugodhat a magyar diplomácia?

– A dicséret a diplomácia egyik legősibb eszköze, ez majdnem hogy elhagyhatatlan eleme a tárgyalásoknak. Ez persze nagyon jól eshet, és van, amikor ennek van jelentősége. Ebben az esetben azonban valójában csak keret. Ebbe csomagolták a kemény üzeneteket. Senki ne nyugodjon meg ettől.

Szijjártó Péter nem tulajdonított különösebb jelentőséget annak, hogy washingtoni bemutatkozó látogatásán nem John Kerry amerikai külügyminiszter fogadta, mondván, hogy a későbbiekben lesz még erre lehetőség. Ön is ennyire optimista, vagy lehet annak üzenete, hogy a külügyminisztert nem a legmagasabb diplomáciai szinten fogadták Washingtonban?

– Hogyne lenne jelentősége! Csodálom ezt az optimizmust. Washingtonban a diplomáciai kar árgus szemekkel figyeli, hogy kit mikor és milyen szinten fogadnak. Az, hogy nem áll szóba vele Kerry külügyminiszter, nem elsősorban Szijjártó személyének szól, bár Bill Clinton volt elnöknek, majd Obama elnöknek küldött „üzeneteivel” nem épített valami jó imázst magának. Inkább a tapasztalatlanságot leplezni próbáló „önbizalomról” tett tanúbizonyságot. A „soha” persze nem diplomáciai kategória, de nem hiszem, hogy Szijjártónak egyhamar lesz közös fotója az amerikai külügyminiszterrel. Ez szomorú.

Segítsen megérteni, hogy hol tartunk most! Több, a kormányhoz közeli személy korrupció gyanúja miatt ki lett tiltva az Egyesült Államokból. A magyar kormány bizonyítékokat kér, az amerikaiak nem adnak, mondván, hogy a kormány számára is ismert ügyekről van szó. Most úgy tűnik, patthelyzet van, mindenki kivár, a kormány húzza az időt. Kinél pattog a labda, mi várható, mi lesz a következő lépés?

– Nincs patthelyzet. Ha folytatjuk a sakk képi nyelvét, akkor Magyarország kapott most sakkot. Nem kellene azt a látszatot kelteni, mintha a feleknek egyenlő esélye lenne a „sakktáblán”. Szó nincs persze arról, hogy a dolog elveszett volna. Nagy fordulatra van azonban szükség. Mind a belpolitikában, mind pedig a külpolitikában önmérsékletre, kijózanodásra. Orbán pontosan tudja, hogy mit kellene tenni.

Október 23-án Lázár János, Kövér László, Deutsch Tamás és Gulyás Gergely is, ki-ki a maga módján, „beszólt” Amerikának. Mire lehet számítani, ha ez így megy tovább?

– Nem tartom kommentálásra méltónak ezeket az ostoba és önsorsrontó megnyilvánulásokat! Ezek komolytalanok és kártékonyak.

Mennyire bölcs dolog, hogy ezzel az üggyel egy időben magyar parlamenti küldöttség látogatott Teheránba, és Latorcai János, a parlament alelnöke egy „terrorellenes konferencián” vett részt, ahol az Egyesült Államokat bírálták?

– Mintha az ország ámokfutásba kezdett volna a külpolitika terén. Azzal az Amerikával veszekszünk, amelynek szabadságunkat köszönhetjük. Hallottam a minap egy jó megfogalmazást: „A kuruc a történelem során még nem nyert háborút, csak egyszer, 1989-ben, akkor viszont csak hathatós amerikai segítséggel.” Amerika történelme legnagyobb ütését a 2001. szeptember 11-ei terrortámadásban szenvedte el, amely többezer emberéletet követelt. Erre magyar képviselő elmegy egy konferenciára, amely az Amerikával ellenséges iráni körök propagandáját szolgálja. Ráadásul kormánypárti képviselő. Ez inzultus.

André Goodfriend, budapesti amerikai ügyvivő a napokban azt mondta: Magyarország alkalmatlanná válhat a szövetségesi szerepre. Kemény szavak, ilyet korábban soha nem fogalmaztak meg Magyarországgal kapcsolatban. Ez mit jelenthet az Ön olvasatában?

– Igen, ezek kemény szavak. Goodfriend nagyon markánsan képvisel egy amerikai diplomáciai „iskolát”, ha szabad így fogalmaznom. Ez egyfajta felfogás, amelynek legmarkánsabb képviselője Mark Palmer, korábbi budapesti nagykövet volt, aki mind a mai napig az egyik legnagyobb hatású amerikai diplomata. Megkérdőjelezhetetlen volt a demokráciába, a civil társadalomba és a magyarokba vetett hite. A rendszerváltás idején, a nyolcvanas évek végén védelmébe vette Orbán Viktort a magyar hatóságokkal szemben. Együtt tüntetett az akkori Fidesz aktivistáival. Mondhatnám azt is, hogy amerikai segítség és támogatás nélkül Orbán Viktor ma nem valószínű, hogy miniszterelnök lenne.

Ennek fényében hivatalos ügyben – így ugyanis beutazhatnak az Államokba – érdemes-e kimenniük az USA-ba az érintett személyeknek?

– Ezt az amerikai hatóságoktól kellene megkérdezni, de nem tartom valószínűnek, hogy bármit el tudnának hivatalos csatornákon érni.

Korábban egy rádióinterjúban Ön úgy fogalmazott, hogy ez az ügy nemcsak a kormányt, hanem az egész országot érinti. Kifejtené, mire gondolt pontosan?

– A magyar elit egyik nagy tragédiája, hogy túlértékeli hazánk jelentőségét. Magyarországgal általában alig foglalkoznak, de most viszonylag sokat, és nem jó értelemben. Nem nagyon foglalkoznak azzal, hogy a korrupció vádja néhány emberre vonatkozik-e, vagy az egész országra. Könnyen ránk ragad a bélyeg, hogy a magyarok korruptak. Őszintén szólva: a magyar ember mit tud Litvániáról, Észtországról vagy Szerbiáról? Semmit, és egyszerű képletekben, sztereotípiákban gondolkodik. Ez velünk is így van – néha szerencse, most azonban átok. A tragédia az, hogy felépítettünk egy ragyogó képet magunkról, amihez kellett egy történelmi helyzet. Megint valami drámai esemény kell, hogy a most kialakult negatív képet megváltoztassuk. Nem lesz könnyű.

Eljuthat-e ez az ügy odáig, hogy megszüntetik Magyarországra vonatkozóan a vízummentességet, az ESTA-t, a könnyített beutazási eljárást, vagy ettől azért nem kell tartani?

– Erre gondolni sem merek!

Hogyan lehetne helyreállítani a két ország kapcsolatát?

– Nem a két ország kapcsolata a legfontosabb kérdés, bár nyilván most és konkrétan ez foglalkoztatja a társadalmat. Az ország fejlődésének iránya sokkal fontosabb. Egy nagyon határozott fordulattal lehet csak változást elérni, amely segíti majd ezt a konkrét ügyet is. Jelen pillanatban ennek kulcsa Orbán kezében van. Most még. Azt látom azonban, hogy szépen, lassan egyre inkább a szélesebb magyar társadalom kezébe kerül a felelősség. A magyar társadalom legyengített, megviselt és kis ellenálló képességgel bír. Ez azonban nem tart örökké. Jön majd egy új „orbánviktor”, egy új „fiataldemokratákszövetsége”. Ahogyan John Lukács, USA-ban élő világhírű történész fogalmaz: semmi nem tart örökké.

Hetek / Vizin Balázs

Itthon

Simonyi: Orbán tudja, mit kellene tennie