Kövessen minket a Facebookon

Itthon

2015-07-08 05:10:00

Gyurcsány: Orbánnak velem kell számolnia

Gyurcsány Ferenc szerint már nincs realitása egy előrehozott választásnak, ennek ellenére a kérdést érdemes napirenden tartani. A DK elnöke elégedett pártja növekedésével, az MSZP-t nem hajlandó bírálni és nem akarja bedarálni. A korábbi miniszterelnök úgy véli, nincs romokban a baloldal, 1,8 millió szavazattal is lehet választást nyerni, és ettől nincsenek „nagyon távol”. Az atv.hu-nak adott interjúban szóba került a Gyurcsány elleni karaktergyilkosság, a bevándorlás, egy Fidesz-Jobbik összefogás esélye és az Altus-ügy is.

gyurcsány ferencGyurcsány FerencTavaly novemberben azt mondta, hogy a baloldalnak előrehozott választást kell kikényszerítenie 2016-ra. Most is így látja?

Ha az a kérdés, hogy mi áll az ország érdekében, akkor nem változott a véleményem. Hogy közel vagyunk-e egy előrehozott választáshoz? Azt kell mondanom, hogy nem, ennek ellenére napirenden kell tartani az ügyet. Milliók nem akarnak még három év Orbánt.

Miért kell napirenden tartani a kérdést, ha nincs realitása?

Mert ebben fejeződik ki a leginkább, hogy mit gondolunk a kormányról. Legyen vége minél hamarabb.

Látva az MSZP, a DK és az Együtt szerény támogatottságát, ma is úgy gondolja, hogy helyes volt szétdarabolni az MSZP-t?

Azon kihívások nélkül, amik most érik a baloldalt éppen azért, mert több szereplő jelent meg, ma rosszabb állapotban lennénk, mintha egyben marad az MSZP. Pont a többszereplős helyzetből fakad a késztetés arra, hogy ismét versenyképes alternatívák lehessünk. A baloldal bizonyos értelemben azt a változást éli meg, ami a 90-es években a jobboldalt érintette.

A jobboldal szempontjából ezeknek a változásoknak végül kedvező kimenetele lett, Orbán Viktor harmadszor van kormányon. A baloldal romokban hever.

Nem gondolom, hogy a baloldal romokban heverne. Ma van másfél millió baloldali szavazó. Nagyon furcsa, hogy a Jobbikot „ünneplik” az elemzők a másfél millió szavazója miatt, a baloldal másfél millió szavazójára meg azt mondják, hogy romokban van.

A Jobbik egyedül több szavazóval rendelkezik, mint az egymással is versengő baloldali pártok.

Nem hinném, hogy ez így lenne. A versengéssel pedig nincs gond. Egy fiatal demokráciában fontos, hogy ne csak monolitikus nagypártok legyenek. A szocialista pártban is mindig volt verseny, azok az áramlatok, amelyek most önállóbban mutatják meg magukat, ott voltak Nagy Sándortól Lendvai Ildikóig, Békesi Lacitól Szekeres Imréig.

Ráadásul én nem tudok letargikusan beszélni: két párt van Magyarországon, amely az elmúlt időben növelte a támogatottságát. Az egyik a DK. Ennek örülök. A másik a Jobbik. Annak nem örülök.

A DK növekedése nem túl nagy: a közvélemény-kutatások szerint 2-3 százalékról 4-6 százalékig jutottak a teljes népességben, a biztos pártválasztók körében pedig 9-10 százalékra.

Ez félmillió szavazót jelent, ami nagy dolog. Alig három év alatt értük el. Azóta születtek újabb formációk ismert politikusokkal az élen, de nem sikerült áttörniük. Sokáig minden elemző azt hangoztatta, hogy a DK sosem lesz nagyobb 1-2 százaléknál.

Aztán mikor öt százalékos párt lettünk, azt mondták, hogy jó, de ez a plafon, ennél nemigen lesz több.

Most már minden közvéleménykutatónál 10 százalék körül vagyunk a biztos szavazók körében, és ahogy látom, már az elemzők is óvatosabban jósolgatnak.

Honnan tudnának új szavazókat szerezni? Egymagában a DK nem képes választást nyerni, ha viszont az MSZP-ből, vagy más baloldali, liberális pártok szavazótáborából bővül, azzal a lehetséges koalíciós társak gyengülnek. Ez egy zéró összegű játszmának tűnik.

Akkor, ha eltekintünk azon politikai különbségektől, ami a pártok között van. De nem tekintünk el. Tény, hogy annak a polgári európai gondolatnak, amely egyszerre képviseli a piacgazdaságot és a társadalmi szolidaritást, egyre több támogatója van, részben a többi baloldali pártból, részben a bizonytalanok köréből. Előbb-utóbb nekünk lesz igazunk. 2006-ban 2,3 millió baloldali szavazó volt. Miért ne lehetne a legtöbbjüket újra megtalálni? A DK országjárása részben ezt a célt is szolgálja.

MSZP-sekkel beszélgetve azt hallani, attól tartanak, hogy a DK-nak az a célja ebben a ciklusban, hogy az MSZP fölé kerekedjen és a baloldali ellenzék vezetője ereje legyen 2018 után.

Ha így lenne, az is legitim lenne. Amelyik párt nem ezért dolgozik, az bolond, vagy becsapja a választókat.

Durvábban is fogalmaznak: „a DK célja az MSZP bedarálása”.

Milyen eszközzel tudjuk mi bedarálni az MSZP-t? Az kétségtelen, hogy egy évvel ezelőtt a támogatottságunk aránya négy az egyhez volt az ő javukra. Most már csak másfél az egyhez. A fő kérdés nem az, hogy ez a másfél millió szavazó hogyan oszlik meg a baloldali és liberális pártok között, hanem, hogy lesz-e ebből a kormányváltáshoz elég szavazó. Ebben a háromosztatú politikai rendszerben 1,8 millió szavazattal is lehet választást nyerni. Ettől nem vagyunk nagyon messze.

Ezek szerint azzal nem számol, hogy vészhelyzetben a Fidesz összefoghat a Jobbikkal, vagy annak egy mérsékeltebb részével?

Miután látjuk, hogy a Jobbik a napokban is együtt szavazott a Fidesszel a Parlamentben, és így mentek át kétharmados törvények, úgyhogy semmin nem lepődnék meg. De ha ezt előre közlik a választóikkal, mármint hogy ők akár egymással közösen is kormányoznának, akkor a választóik egy része pont ezért nem fog rájuk szavazni.

A Fidesz mérsékelt szárnya ugyanúgy elutasítja a Jobbik szélsőségességét, mint ahogy a jobbikos tábor egy jelentős része is komolyan gondolja a Fidesz leváltását.

Miután a Fidesz átírta a választási törvényt, arra már nincs lehetőség, hogy a második forduló előtt léptessék vissza jelöltjeiket egymás javára. Így ennek a forgatókönyvnek csak kis esélyt adok. Hosszabb távon a Jobbiknak nem érdeke a múltat képviselő Orbánt hatalomban tartani.
 
Sokan indokolhatatlanul enerváltnak tartják az MSZP-t. Ön annak idején sokat ostorozta a pártpénztárnokok összejátszását.

Én leszek az utolsó, aki akár egyetlen mondattal is kritizálná az MSZP-t. Ahhoz más interjúalany kell. Nyilván nem volt véletlen, hogy eljöttünk. Hozzáteszem, a DK tízezres tagságának legfeljebb húsz százaléka kötődött az MSZP-hez. Másik párt vagyunk.

Említette, hogy a baloldalnak inkább az a baja, hogy személyiséghiányos. Ön az egyik legnépszerűbb szereplő a saját térfelén, viszont karaktergyilkosság áldozata lett. Ez kiheverhető?

Igazságtalan, hogy a DK-t velem azonosítják némelyek. Ez a párt baloldali, szabadelvű és konzervatív gondolkodású emberek politikai-szellemi gyűjtőhelye. Ami engem személye szerint illet, sokszor meg akartak ölni. Nem sikerült, ráadásul

a DK növekedése cáfolja a karaktergyilkosság sikerét. Értem nem adtak volna egy lyukas két fillért sem négy évvel ezelőtt.

Ehhez képest a párt szisztematikusan gyarapodik. Az elmúlt hónapban négy új szervezetünk alakult kistelepüléseken, a párt új programjának kidolgozásában közel kétszáz szakértő vesz részt.

Az idő azonban nem a baloldal számára dolgozik. A fiatalok körében a Jobbik 20, az LMP 15, a Fidesz 12 százalékon áll, Önök 2-3 százalékon.

Ez a felmérés az egyetemisták körében készült, ami egy szűk réteg. Ugyanakkor a DK iránt is egyre több fiatal érdeklődik.

Miért képtelen a baloldal megszólítani a jövő értelmiségét?

Történelmi értelemben ez az időszak, ami tele van kiábrándulással, nem kedvez a mérsékelt pártoknak. Vagy a radikalizmusnak, vagy az elitellenes pártoknak kedvez, ez növeli az LMP támogatottságát ebben a körben. Ugyanebben a kutatásban látjuk, hogy elképesztő sokan akarnak külföldre menni, a megkérdezette kétharmada – tehát lehet, hogy három év múlva szavazni sem fognak. Ezeknek a csalódott, fogódzót kereső egyetemistáknak, főiskolásoknak az a fajta mérsékelt hangnem, amit mi használunk, a radikalizmus gyökeres elutasítása kevésbé vonzó. Ezt értem. De nézzék meg a görög Szirizát. Radikalizmussal lehet választást nyerni, de radikalizmussal nem lehet kormányozni.

A politikának az emberek megszólítása is a része, és úgy tűnik, hogy ebben a jobboldal sikeresebb. Például itt van a bevándorlás kérdése, amit a baloldal homlokegyenest másként lát, mint a kormánypárt, miközben a társadalom 60 százaléka még szigorítana is.

Számomra ez elvi kérdés. Mindig dilemma, hogy milyen ügyben adja fel az ember a saját álláspontját csak azért, mert nincsen többsége. Ebben az ügyben sok-sok belső konzultáció eredményeként ragaszkodunk egy egyszerű, humanista állásponthoz: van felelősségem a többi emberért is. Emellett tudok keresztényi alapon érvelni és tudok egyszerű humanista alapon is érvelni. De ez a probléma, ami Európának rettentő kihívás, Magyarországnak közvetlenül sokkal kevésbé az.

Hogy a miniszterelnök egy egyébként is sok görccsel telített országban rájátszik az idegenellenes érzelmekre és ebből kommunikációs vagy politikai sikert fog aratni - ez elképzelhető.

De azt gondolom, hogy nekünk nem kell vele versenyt futni. Azt meg nem is látom működőképesnek és tisztességesnek, hogy amikor nekünk szükségünk van Európára, akkor a tenyerünket tartjuk, amikor meg részt kell venni a közös európai kihívások megoldásában, mint ebben az ügyben, akkor azt mondjuk, hogy ebben nem akarunk részt venni.

Nem biztos, hogy működésképtelen ez a stratégia: hozzájutunk szinte az összes uniós támogatáshoz, miközben a magyar miniszterelnök gyakran képvisel az unióétól eltérő álláspontot, és az ellenzék reményei ellenére külső hatalmak nem buktatták meg. A társadalom egy része talán úgy értékeli ezt, hogy a kormány „elveszi, ami jár”, de közben nem engedi, hogy mások diktáljanak „a magyar embereknek”.

Egyrészt nem jutunk hozzá az uniós forrásokhoz, hiszen példátlan módon az Orbán-kormány korrupciója miatt felfüggesztették a támogatás egy részét. Ráadásul a DK-nak sosem volt ilyen elvárása, reménye, hogy Európa buktassa meg Orbánt. Ez a mi dolgunk, ahogy az ország rendbetétele is. Ami pedig az „elveszi, ami jár” eszméjét illeti, lehet, hogy régimódinak tűnök, mégis azt gondolom, hogy van erkölcs is a világon. Nem helyes álláspont a nemzeti önzés. Lehet egy ideig sikeres, csak nem helyes.

A legtöbb állam ezt csinálja, nem? Vannak magasztos eszmék, de a gyakorlatban mindenki megpróbálja magának kihozni a maximumot mindenből.

Mi a maximum? A pénz? Vagy az, hogy úgy tudok magamra nézni nemzetként, hogy lehet bennem egy kis büszkeség, hogy alapvetően jó emberek vagyunk.

Egy barátom most költözött egy németországi faluba. A falu hamarosan kap egy szír családot, hogy integrálja. A helyiek hónapok óta ezen dolgoznak, hogy legyen megfelelő lakásuk, munkahelyük, hogy a német gyerekek megtanuljanak néhány szót a nyelvükön, hogy be tudják fogadni a kis jövevényeket. Nekem ez imponál. Én inkább ilyen típusú Magyarországot szeretnék, de lelke rajta mindenkinek, ha mást akar.

A szemére vetik, hogy 2005-ben a kettős állampolgárságról szóló népszavazásnál miniszterelnökként erőteljesen kampányolt az elutasítás mellett, mondván, ez káros lenne a nemzet számára. A kritikusai szerint miközben a nemzettestvéreinkről azt mondta, hogy veszélyt jelentenek, most beengedné a szíriai, pakisztáni, afgán bevándorlókat. Érez ellentmondást?

Semmit. A körtét hasonlítják össze az almával. Én bibói alapon állok. A politikai nemzet és a kulturális nemzet Közép-Európában sajnálatos módon nem esik egybe. Azt gondolom, hogy automatikusan állampolgárságot adni a „vér és rög” okán, és engedni, hogy a politika közösség dolgainak alakulásába azok is beleszóljanak, akik egyébként nem osztják az adott közösség mindennapi sorsát, az nem jó. Ha az elvi szempontokon túl tehetek egyetlen megjegyzést: a Fidesz kétharmada, ami 2014 után egy darabig fennállt, egyetlen többséges kétharmad volt,

és azt az egy mandátumot a határon túl élő szavazók biztosították. Ez nem helyes.

Amikor menekültről beszélünk és lehajolunk hozzájuk, akkor nem állampolgárságot adunk. Magyarország összesen 240 embernek adott letelepedési engedélyt 2013-ban. Ha egy tízmilliós ország nem tud 240 embert integrálni, azzal igen nagy baj van.

Ön szerint az iszlám térhódítása illetve a terrorveszély mekkora probléma? Több világlap is írt róla, hogy az Iszlám Állam tudatosan épít be terroristákat a menedékkérők közé.

Ma bárki felül egy repülőre és rendes okmányokkal ide tud jönni. Ne keverjük össze ezeket a dolgokat: több mint ezer szervezett embercsempész banda működik Európa peremén, és ezeknek csak nagyon bonyolult eszközök sokaságával lehet korlátot szabni. Titkosszolgálati eszközökkel, a Földközi-tengeri határok védelmének megerősítésével, tisztességes nemzetközi segélypolitikával - amivel Európa régóta adós. Látványos és hangulatformáló elem kerítést építeni, de szerintem ez semmit nem fog megoldani.

Idén eddig hatvanezren érkeztek a zöldhatáron át az országba.

Ők nem illegális határátlépők, hanem irreguláris határátlépők, és éppen a második világháború után a nyugati világnak meg kell tanulnia, hogy van felelőssége mások iránt is. Amerika úgy csinál nagyon szigorú bevándorlás politikát, hogy közben vannak nagyon emberi programjai, például 50 ezer zöldkártyát oszt ki valamilyen elven. Akkor lehet szigorú bevándorlás politikát csinálni, ha közben emberiességi oldalon nagyvonalúak is tudunk lenni. Ennek nyomát nem látom ebben a kormányban. Nem az irgalmat, hanem az irgalmatlanságot látom a szemükben.

Beszéljünk az Altus-ügyről. Nem gondolja, hogy jobban járt volna, ha egy rövid közleménnyel lerendezi a kérdést, mint így, hogy a sok nyilatkozattal Ön és felesége is napirenden tartja a témát?

A hazugságot nem kell szó nélkül hagyni. A mai napig hazudnak, még akkor is, ha ma már nem beszélnek tiltott pártfinanszírozásról, most már csak rejtett pártfinanszírozásról beszélnek. De ez sem igaz, hiszen az adatokat én hoztam nyilvánosságra. És a másfél milliárd forint sem igaz: ez egy keretösszeg négy évre, 10-12 pályázatra, amikre mostanra három nemzetközi konzorcium marad versenyben, az egyik vagyunk mi. Eddig öt pályázatot írtak ki, ebből mi a 11 tagú konzorciummal egyet nyertünk meg 120 millió forintnyi értékben. Ez egy 2016 januárig tartó projekt. Az ország büszke lehet arra, hogy egy magyar cég vezette konzorcium nyert el egy ilyen pályázatot.

Az sem igaz, hogy az Altus-vezette konzorcium tagjai között van olyan, amellyel kapcsolatban az unió csalás elleni hivatala vizsgálódik? Ezt Lázár János mondta.

Fogalmazzunk nagyon pontosan: ilyenről nincsen tudomásunk, tájékozódás után sem. Az egyébként valóban igen nagy baj lenne, ha a hivatalos brüsszeli döntéshozatalon át tudna menni egy olyan cég nemzetközi közbeszerzési pályázaton, amellyel kapcsolatosan az unió valamely intézményének valamilyen fenntartása volt. De ilyenről nem tudunk, nem véletlen, hogy Lázár nem is nevezett meg céget.

Mindez alapján ön szerint miért támadják kormányoldalról? Mégiscsak a DK-ban látják a fő veszélyt? Vagy a megbízás miatt olyan információkhoz is hozzájuthat, melyek kínosan érinthetnek kormány közeli szereplőket?

Ez így nem igaz. Semmi másról nincs szó, mint hogy a Fideszt alapvetően háborús logika mozgatja, mintha háborús kabinetet vezetne a miniszterelnök.

A Fidesz összetartozásában kimondhatatlan erős elem az antigyurcsányizmus.

Ezt az ellenséget időről időre meg kell mutatni, különösen, amikor gyengül a tábor. A folytonos emlegetésemben nyilván szerepet játszik az is, hogy Orbán tudja: hosszabb távon kell velem számolnia. És ebben igaza is van.

További belföldi híreink