Kövessen minket a Facebookon

Itthon

2013-06-16 08:56:00

"Gyűlöletté fokozott megosztottság" - interjú a TÁRKI alapító-elnökével

A Hetek interjúja Kolosi Tamással, a TÁRKI alapító-elnökével az elszabotált rendszerváltásról.

Azt állítják legfrissebb, Társadalmi riport című kötetük elején, hogy Magyarország sokadik, rendszerváltás utáni kitörési-felzárkózási kísérlete is kudarcba fulladt. Ezt ma már ilyen kategorikusan ki lehet jelenteni?

– A legutóbbi kötetünk fókuszában az állt, hogy mi lehet az oka annak, hogy Magyarország, amely a rendszerváltás kezdeti időszakában a közép-kelet-európai régió országai közt éllovasnak számított, mára sereghajtóvá vált. Erre próbáltunk Tóth István György kollegámmal magyarázatot keresni, és ennek kapcsán hosszabb távú társadalomfejlődési perspektívákat is vizsgálni. Magyarországon az elmúlt 50-60 év modernizációs kísérletei lényegében kudarcba fulladtak. Ebben szerepet játszottak több évszázados történelmi tényezők is, de ennél sokkal jelentősebbnek tartjuk azt, hogy maga a rendszerváltás eleve egy olyan békés átmenet volt, amelyben az irányító szerepet betöltő értelmiség megkötött bizonyos fajta kompromisszumokat, melyeknek árát ma kell megfizetnünk.

Milyen kompromisszumokra gondol?

– Például arra, hogy a tömeges munkanélküliség elfedésére a kilencvenes években százezrével küldték korhatár előtt nyugdíjba az embereket. Vagy arra, hogy a rendszerváltó értelmiség igyekezett azokon a területeken, amelyekben elsősorban érdekelt volt, így az egészségügyben, az oktatásban – különösen a felsőoktatásban –, a tudományban, a kultúrában vagy a közigazgatás bizonyos területein a rendszerváltást, a piacosítási folyamatokat elszabotálni. Elmaradt úgymond a nagy elosztórendszerek reformja, s emögött nagyon is konkrét rétegérdekek domináltak.

Egy harmadik probléma szintén az értelmiséghez kötődött, nevezetesen hogy a rendszerváltás nálunk egy túlideologizált folyamat volt, mivel a politikacsinálók elsősorban nem azzal foglalkoztak, hogy mi lenne hasznos az egész ország szempontjából, hanem az ideológiai csatákat erőltették. Ez 2000-től vált egészen tragikussá, amikor a nézetbeli konfrontációk egy kölcsönös gyűlölethullámba csaptak át, melynek következtében ma a különböző politikai erők és szekértáboraik nem tisztelik egymás méltóságát, és kétségbe vonják a másik tisztességét.

Ön miként látja: európai viszonylatban mennyire egyedülálló a magyar társadalom politikai megosztottsága?

– A különbség főként abban rejlik, hogy nálunk a társadalom demokratikus középmezőnyében is – amelyhez az emberek 70-80 százaléka tartozik mindenhol – egy gyűlöletté fokozott megosztottság érvényesül. A középmezőnyben egyfajta nemzeti minimumnak, vagy ha úgy tetszik, társadalmi kompromisszumkészségnek alapelvként kellene jelen lennie, ám ez nálunk hiányzik. Más európai országokban is vannak szélsőséges politikai erők, és a politikai középen belül is léteznek markáns nézetkülönbségek, de azok nem fajulnak el idáig. A kialakult helyzetért a fő felelősség a magyar politikai elitet terheli, de véleményem szerint felelős érte a magyar értelmiség is, amely nemhogy akadályozta volna ezt a gyűlöletkeltő politizálást, hanem maga is beszállt, és ennek megélhetési rétegévé is vált az utóbbi évtizedben.

Mindenki arra számított, hogy a kilencvenes évek átmeneti vajúdása, a jogállam és a piacgazdaság kiépülése után fellélegezhetünk. Ezek szerint az ezredforduló után rontottunk el mindent?

– Nyilván történtek korábban is alapvető politikai és gazdasági hibák – gondolok itt például az Antall-kormány médiaháborújára vagy a Horn-kormány elhibázott privatizációs politikájára –, de mindezzel együtt a kilencvenes éveket a magyar történelem egyik legsikeresebb évtizedének tartom, és ennek tartotta a nemzetközi közvélemény is. A kilencvenes évek első felében Magyarországra több külföldi tőke jött, mint az összes többi rendszerváltó országba együttesen. Ez a sikertörténet vált később kudarcok sorozatává, amiben szerepet játszott Orbán Viktornak a jobboldalt kisajátító és az egész társadalmat megosztó politikai nézete, vagy szerepet játszott a későbbi szocialista kormányzatok megalapozatlan osztogató politikája, és ennek következtében az ország erőteljes eladósodása is. És sajnos szerepet játszik benne az is, hogy 2010-ben az Orbán-kormány egy kétharmados parlamenti többség felhatalmazásával akár hozzá is kezdhetett volna ezeknek az évtizedek óta elmaradt reformoknak, de nem ezt tette.

Orbánék deklaráltan a társadalom átalakítását tűzték ki célul, egypólusú politikai erőteret emlegetnek, és a piacgazdaságot sem tekintik már elvi prioritásnak. Véget ért vajon a demokrácia?

– Jóllehet az utóbbi három év kormány­zati politikájában sok minden megkérdőjelezhető a demokratikus hatalomgyakorlás terén, mindezzel együtt Magyarország alapvetően máig parlamenti demokráciaként működik. A jelenlegi kormányzat legnagyobb problémájának én az államosítási hevületet, illetve a gazdaságba való nagyon erőteljes állami beavatkozást tartom, valamint a társadalmat megosztó politikai gyűlöletlégkör fenntartását, amelynek következtében a másik oldalon demokráciadeficitet lehet emlegetni, egy hasonló gyűlöletpolitizálással reagálva.

Önmagában nincs azzal probléma, hogy egy kormány megfelelő többségi felhatalmazással hozzányúl azokhoz a kétharmados törvényekhez, amelyek még a rendszerváltás idején lettek megalkotva, s amelyekről menet közben kiderült, hogy nem működőképesek. Az viszont probléma, hogy hogyan nyúl hozzá; hogy kapkodva, elemzésekkel nem megalapozva zajlik egy követhetetlen jogalkotási dömping. Sőt, egyes területekhez, például az egészségügyhöz vagy a felsőoktatáshoz szerintem – és minden nemzetközi összehasonlítás ezt mutatja – sokkal radikálisabban hozzá kellene nyúlni. Még egy olyan korrupt egészségügyi rendszer, mint amilyen a magyar, sehol Európában nem létezik. A magyar felsőoktatásnak pedig nem az a problémája, hogy túl sokan tanulnak benne, és a végzettek mindenhol kiszorítják az alacsonyabb végzettségűeket, mert ez világszerte így van, hanem az a problémája, hogy a kibocsátó eredményessége néhány szak kivételével messze elmarad az európai egyetemek színvonalától. Sajnos ezek az egyetemek előbb jutottak autonómiához, mintsem a rendszerváltás az egyetemi szektorban megtörtént volna, s ennek következtében a szocializmusban kontraszelektált egyetemi rendszer a saját kontraszelektáltságát autonóm rendszerben éltette tovább. Ehhez igenis hozzá kellene nyúlni, ha fel akarunk zárkózni Európához, de ez sem történt meg.

Kérdéses az is, hogy valójában kiket ér el az oktatási expanzió, hiszen kötetük szerint a származásnak a magas iskolai végzettségre gyakorolt hatása mintha még emelkedett is volna az utóbbi években…

– Önmagában a származásnak a hatása arra, hogy valaki milyen életpályát fut be, nagyjából ugyanolyan erősnek tekinthető világszerte. Magyarország azért különleges, mert abban a folyamatban, ami a származástól a társadalmi státuszig vezet, az iskolának kiemelkedő szerepe van. Nálunk erőteljesebbek a származási különbségek az iskolarendszer különböző szintjei és különböző típusai között, mint bárhol Európában, ami azt is jelenti, hogy a jobb iskolákban sokkal nagyobb az értelmiségi, felső középosztálybeli gyerekek aránya, mint más országokban. Ebből adódik, hogy a gyermekek későbbi boldogulásában az iskola szerepe meghatározóbb, mint a szülők társadalmi státusza.

A hazai köztudatban az él, mintha mi lennénk az unió egyik legszegényebb, legalulfizetettebb társadalma. Az adatok ezt mennyire támasztják alá?

– Az utóbbi három évben a szegénységi mutatókat vagy a jövedelmi egyenlőtlenségeket tekintve a válság hatására értük el az uniós átlagot. Tény, hogy a jövedelmek tovább polarizálódtak, a felső és alsó tíz százalék között a jövedelemkülönbség nyolcszoros lett, és nőtt a szegénység is, de ennél sokkal jelentősebben nőtt a középrétegből a szegénység közelébe lecsúszott népességcsoport aránya.

A kormányzati retorika ezzel szemben egy alulról nyitott középosztályt emleget, ahová biztosított a felemelkedés lehetősége. Kérdés, ki mit tekint középosztálynak.

– Általában középosztályon vagy középrétegen azokat szokták érteni, akik a társadalmi hierarchiában középen helyezkednek el. Lehetnek eltérések abban, hogy ki milyen szélesen határozza meg a középréteget. Van, aki azt mondja, hogy ebbe nem tartozik bele az elit 5 százaléka és a legszegényebbek 15 százaléka, s ez alapján beszélhetünk egy 80 százalékos középrétegről. Vagy differenciáltabban és szűkebben határozzák ezt meg, az átlagjövedelem fölötti és alatti 25-30 százalékot sorolják a középső réteghez. Ez nézőpont kérdése, egy tudományos publikációban elvárás ennek pontos meghatározása, míg a publicisztikában vagy a politikai közbeszédben sokkal kevésbé szigorúak az elvárások.

Van ugyanakkor a középosztálynak egy másik, ideologikusabb értelmezése is. Ilyen megközelítés volt a két világháború között az úri középosztályról beszélni, vagy ide sorolható az a nézet is, mely szerint a hagyományos munkásság helyébe egyre inkább a szolgáltató szférában dolgozó középosztály lép. A középosztály ideologikusabb értelmezéseihez különböző magatartásformákat, gondolkodásmódot, életstílust, származási követelményeket és még sok egyebet hozzá lehet rendelni.

Mennyire lehet ma egy homogén középréteget meghatározni?

– Nem homogén rétegről van szó, bár e tekintetben az utóbbi harminc év hozott egy jelentős változást. A nyolcvanas évek elején végzett rétegződésmodell-vizsgálatok során azt tapasztaltuk, hogy a népesség kétharmadát az úgynevezett státuszinkonzisztenciák, státusz-megnemfelelések jellemezték. Tehát akik középen voltak, azokra nem az volt általában jellemző, hogy jövedelemben, hatalomban, életvitelben, kulturális szintben, tehát minden vizsgált szempontból a hierarchia közepén voltak, hanem úgy kerültek a társadalom közepére, hogy egyik tekintetben a középnél lényegesen lejjebb, a másikban sokkal feljebb helyezkedtek el. A kilencvenes évektől kezdve viszont már egyre inkább azt mutatták a kutatásaink, hogy a mai középréteg sokkal homogénebb, sokkal kevesebb kilengés van a társadalmi státuszában. Többek között ennek a következménye az is, hogy míg harminc évvel ezelőtt önmagában a jövedelmi vagy vagyoni különbségekből nem lehetett következtetni a társadalmi státuszra, vagy csak nagyon kis valószínűséggel, ma a jövedelmi-vagyoni helyzet minden eddiginél egyértelműbben visszatükrözi valakinek a társadalmi hierarchiában más szempontokból is elfoglalt helyét.

Hetek, Makki Marie-Rose

További belföldi híreink